Børneporno og barnlig opførsel

Kommentarer

1. af Ivan - torsdag 29. januar 2009 kl. 08:32

   Hej Christian,
   
   Med al respekt for dine holdninger har jeg lige et spørgsmål. du skriver "Politied ved _IKKE_, at der er børneporno på siden". Ifølge alle udtalelser fra NITEC så gransker politiet siden inden den blir rekommendret at sortlistes. Ud af 10.000 sider har der till dato været 2 fejltagelser som politiet har rettet med det samme. Dvs at fejl% er mindre 0,03 promille, hvilket må siges at være fantastisk set i forhold til at det der spærres er grove voldtægts billeder af præpubertale børn.
   
   Hvad er det der for dig til at tro att politiet bevidst bruger sin magt til at spærre hjemmesider som ikke indeholder børneporno? Er det en ikke udtalt konspirations teori? Mange mener at politiets liste burde være offentlig, men så forsvinder jo hele formålet med spæringen nemlig att forhindre salg af billeder og film (som igennem efterspørgsel skaber en marked for nye overgrebsbilleder). på wikileaks findes en kopi af en gammel liste, ca 3.000 sider, det er tydeligt at alle har med børnepornografi at gøre, foruden en enkelt som ikke er spærret idag.
   
   Vist kan listen misbruges som det skete i England da IWF spærrede for Wikipedia, men de rettede hurtigt sin fejltagelse. Mer herom kan du læse på NetClean´s blog.
   
   Jeg kan godt forstå at det synes som magtmisbrug når politiet og ISP´erne spærrer for sider uden insyn, men vis mig en dommer som vil sidde og kigge på børneporno på fuld tid, for det er det politiet gør.
   
   Tænk istedet for på denne måde: Det er fantastisk at vi har mennesker på NItec som vil beskæftige sig med dette. Mennnesker som dagligt oplever brutale overgreb på børn uden at de har mulighed for at identifierer offer. Utroligt at fejl% er så lille.
   
   Du skriver som mange andre i blog-verlden at "Der er desværre en tendens til at lægge al sund fornuft på hylden, når emnet er børneporno", kan du ikkelige gi et exempel på det? at spærre sider der tjener enorme penge (3miljarder USD, Interpol) på overgebsbilleder af børn virker på mig ret fornuftig.
   
   MVH
   
   Ivan Christensen
   
   

2. af Christian Schmidt - torsdag 29. januar 2009 kl. 22:56

   Hej Ivan,
   
   Det er Preben, der blogger her på siden. Han har lånt et hjørne af min hjemmeside til sin blog. Men pyt med det :-) Jeg er nu enig i hans kritik af børnepornofilteret.
   
   Jeg ved ikke, hvad du bygger din påstand på mht. at der kun har været 2 fejltagelser. Det hele er jo omgærdet af et større hemmelighedskræmmeri, så der kan vel nemt tænkes at være flere fejl, som bare ikke er blevet opdaget, fordi der ingen kontrolmekanismer er?
   
   Jeg tror ikke, at politiet bevidst blokerer for sider, der ikke indeholder børneporno, og jeg har ingen grund til at så tvivl om NItecs gode intentioner. Men der er en grund til, at det i almindelighed ikke er politiet, der afsiger dom om forbrydere eller bestemmer, hvad der må stå i avisen. Det kunne da ellers være fornuftigt, hvis man lige screenede fx Morten Messerschmidts udtalelser, sådan at udtalelser, der vurderes at være en overtrædelse af straffelovens § 266b, kunne filtreres fra, så der ikke bliver spredt racistiske budskaber via dagspressen - eller hvad?
   
   Du efterspørger eksempler på, at man lægger sund fornuft på hylden, når det drejer sig om børneporno. Her er først et eksempel fra min egen blog her på sitet, og dernæst et eksempel fra Computerworld (det er citatet fra Telias informationschef, der er interessant):
   http://aggemam.dk/index.php?id=304
   http://www.computerworld.dk/art/33173?a=newsletter&i=365
   

3. af Ivan Christensen - onsdag 18. marts 2009 kl. 15:02

   Hej Christian,
   
   Undskyld dette meget sene svar, jag så simpelthen ikke dit svar før nu. Du er altså enig i påstanden om politiet ikke ved hvad der er på siderne som blokeres? Citat: (\"Politiet ved _IKKE_, at der er børneporno på siden\")
   
   Dit navn står øverst på siden deraf adresseringen til dig. De 2 fejltagelser er de som har været på tale i pressen: Bizar, som hurtigt blev rettet af politiet, hvilket ejeren af domænet rettede sig efter, samt et hollandsk transport firma som nu mere ikke er spærret. At spekulere i at der kan være flere fejl er ikke specielt konstruktivt, men er mere eller mindre det samme som at sige at politiet ikke gør sit arbejde godt nok. Når det drejer som at bedømme hvad som rent faktisk er børneporno, så må vi alle nok erkende at de ved bedst. Eller mener du at du er bedre til at bedømme hvad som er børneporno?
   
   Hvad angår Bizar, så fandtes der jo en link til børneporno som efterfølgende blev fjernet og spærringen ophævet. Det står i artiklen og netop der udviste jo politiet sund fornuft. Hvorfor er telias citat intressant? fordi de stoler på politiet? Det har nok noget at gøre med at emnet er ubehageligt.
   
   Jag læste din post fra din første lænk, og kan forstå at du uden at ha læst pædofilgruppens side ikke mener den skal blokeres. Jeg kan udmærket sympatisere med grundholdningen om fri information og ytringsfrihed. Problemet er bare at pædofile overgreb har virkelige ofre ikke kun virtuelle. Læs gerne \"Mænd i mørke\" for en udmærket rapportering om gruppens aktiviteter. Jeg tror at du skal se forbi det rent principielle, hoppe ned fra den høje hest og i stedet vurdere om der skal findes sider der opfordrer til voldtægt af børn (og ja, jeg har nærlæst gruppens side, og det er implicit det det handler om). Er det ok at man på en forenings hjemmeside opfordre til voldtægt af børn? (og da mener jeg at børn under 12 ikke kan indgå frivillige seksuelle handlinger med voksne, men mener du at det er forkert så lad være med at svare på spørgsmålet) hvis svaret er \"ja det er ok\", er det da også ok at opfordre til voldtægt af dine venners børn?.... hvor går din grænse?
   Som du forstår, så er jeg meget imod at siden skal findes, samtidigt som jeg egentlig helst vil at dens indehold debatteres så at dem der læser pædofilgruppens side ikke tror at informationen er den eneste sandhed. Lige der er jo pludselig Internettet ikke så skide demokratisk, der er jo ikke en automatisk ret eller mulighed til genmæle.
   
   Politiet foretager sig en stor mængde af opgaver som er af præventiv karakter, specielt når disse skal udføres af personer der har kendskab til kriminaliteten. Der er jo også risiko for fejlmålinger når politiet udøver hastighedskontrol, men her acceptere vi at der findes en risiko uden at vi personligt skal granske hvert eneste måleinstrument.
   
   Jeg kommer sikkert ikke til at ændre din holdning med denne post, men du kommer nok heller ikke til at ændre min, med mindre du kan overbevise mig om følgende: Politiet bruger bevidst børnepornofiltret til at spærre for andet end børneporno ”bare fordi de kan”.
   
   
   
   MVH
   Ivan Christensen
   

4. af Christian Schmidt - torsdag 19. marts 2009 kl. 21:22

   Jeg har genlæst mit indlæg herover, og jeg er egentlig lidt ked af, at jeg udtrykker mig så skråsikkert og afvisende. Når jeg skriver om disse emner på min hjemmeside, er jeg vant til, at jeg mest prædiker for de omvendte, hvorfor jeg plejer at skrue op for sarkasmen. Jeg tager bestemt problemet alvorligt og anerkender, at det er en svær problemstilling uden lette løsninger. Men selvom vi er enige om, at børneporno skal bekæmpes, så mener jeg stadig, vi kan diskutere midlerne.
   
   Du misforstår min post, hvis du har opfattet den således, at jeg ikke havde besøgt Pædofilgruppens hjemmeside, da jeg skrev mit indlæg. Det havde jeg. Min kritik af den omtalte underskriftsindsamling (der foregik tilbage i 2004) går på, at man samler underskrifter ind mod Pædofilgruppen og deres hjemmeside, uden at give folk en rimelig mulighed for selv at danne sig et indtryk af den hjemmeside, det hele handler om, og foreningen bag. Underskriftsindsamlingens egen hjemmeside (der ikke eksisterer længere) var meget omfattende, så linket til Pædofilgruppens hjemmeside glimrede ved sit fravær. Det er ikke en fair måde at drive debat på.
   
   Jeg vil ikke tages til indtægt for udsagnet "Politiet ved _IKKE_ ...", og jeg mener bestemt ikke, at politiet i almindelighed er inkompetente eller har slette hensigter. Men selv den bedste kan tage fejl, og de to eksempler, du nævner, illustrerer meget godt, hvorfor en kontrolmekanisme er ønskelig. Bemærk at jeg ikke som sådan er modstander af børnepornofilteret eller nærer synderlig mistillid til politiet. Jeg mener bare, at filteret bør administreres på en lidt anden måde. Jeg medgiver, at problemet ikke er så stort i praksis, men i mine øjne er det dog et problem af en vis principiel karakter.
   
   Hvis man forestillede sig, at børnepornofilteret ikke var en frivillig ordning for internetudbyderne men derimod en obligatorisk ordning, så ville det kun være en domstol, der kunne forbyde adgang til en given hjemmeside - det står i Grundloven (det var sådan man håndhævede forbuddet mod skriftpornografi, der blev ophævet i 1967). Rationalet er det, at ytringsfriheden vægtes højt her til lands, så man vil gerne sikre spørgsmålet en ordentlig behandling med forsvarer, anklager og dommer. I lyset af, at børnepornofilteret i praksis er svært at slippe udenom som almindelig dansk internetbruger, mener jeg, at samme rationale gør sig gældende. Du synes måske, det er at gøre lidt meget ud af det, men udover det ressourcemæssige spørgsmål er du vel ikke uenig i, at domstolene kan varetage opgaven lige så godt som eller bedre end politiet?
   
   Mht. din analogi med hastighedskontrollen, så bliver man jo der underrettet om politiets afgørelse, og man har mulighed for at få sagen prøvet ved retten. Det er netop den slags, jeg savner ved den nuværende ordning.
   
   Jeg hæftede mig ved Telias udtalelse, fordi de siger, at de lukker for adgangen til hjemmesider, selv i gråzoner. Med andre ord er de ikke interesseret i en juridisk holdbar vurdering af, hvad der er lovligt, og hvad der ikke er, men vil hellere bare lukke. Der er i mine øjne en noget overilet reaktion.
   
   Du antyder, at jeg måske er enig i Pædofilgruppens holdninger. Det er jeg ikke. Men derfor synes jeg generelt, at der skal være plads til, at folk kan give udtryk til lidt af hvert - også yderligtgående holdninger - uden at staten går ind og lukker deres hjemmeside ned (i det omfang der decideret opfordres til voldtægt af børn, er det jo allerede strafbart i henhold til gældende lov). Jeg tror helt ærligt ikke på, at eksistensen af Pædofilgruppens hjemmeside har nogen betydning for antallet af pædofile overgreb, og hjemmesiden er trods alt kun symptomet for et dybereliggende problem. Jeg kan kun ryste på hovedet, at de ting, de skriver. På internettet findes hobevis af hjemmesider, der forsvarer (i mine øjne) forrykte synspunkter, og fred være med det.
   
   Du siger, jeg skal komme ned fra min høje hest, når jeg taler for ytringsfriheden. Nu har vi jo en del praktisk erfaring med ytringsfrihed hen overmange år og over store dele af kloden, og generelt synes jeg nok, den må siges at fungere rimelig godt (dermed ikke sagt, at ytringsfriheden ikke kan diskuteres og justeres, hvis det viser sig hensigtsmæssigt). Så jeg synes ikke, det er specielt høj hest-agtigt at argumentere for, at disse mennesker skal have lov at fremsætte deres holdninger.
   
   Nej, vi når nok ikke til enighed, men i det mindste har vi da fået belyst, hvorfor vi hver især mener, hvad vi gør :-)
   

5. af Ivan Christensen - onsdag 8. april 2009 kl. 14:47

   Hej Christian,
   
   Tak for et fantastisk godt og sagligt indlæg. Jeg forsøger ikke at insinuerer du skulle være enig med pædofilgruppen, og vil med det samme undskylde hvis du eller andre har fået den opfattelse. Det er naturligvis let at blive emotionel når overgrebsbilleder skal diskuteres, og jeg faldt nok lidt i den fælde. Du skal naturligvis heller ikke lastes for citatet om politiets viden, det var jo ikke dig der skrev det på denne side men "Preben". Så måske er det mig der skal ned fra hesten  .
   Vi kunne nok med et godt udbytte afslutte diskussionen med dit indlæg men eftersom du stiller et spørgsmål vil jeg gerne svare på det.
   Hvad angår børnepornofiltret, så vil jeg delvist give dig ret, der ligger naturligvis en ekstra sikkerhed i at domstolene bliver involveret i vurderingen. Det er dog, som jeg ser det, 2 forhold som gør dette svært i praksis. 1. hvis en dommer dømmer en side som indeholdende børnepornografiske billeder, så skal retsforhandlingen nødvendigvis hemmeligstemples for at URL´en ikke skal offentlig og så er vi lige vidt i debatten. For hvem skal overvåge domstolen? 2. Jeg tror at Politiet rent faktisk er bedre til at vurderer hvad der er overgrebsbilleder end domstolene. Det baserer jeg på foredrag af svensk politi der har fortalt flere anekdoter om domstole der over hovedet ikke vil kigge på bevismaterialet i børneporno sager (hvilket naturligvis er urovækkende, men en anden debat). Jeg har ingen anelse om hvordan forholdende er i danske domstole, men jeg tror som sagt at politiet er fuldt ud kapabel til at varetage opgaven. En kontrolfunktion uden om domstolen ville passe mig bedre, men hvem er bedre egnet end politiet.. Nej jeg synes som sådan ikke at det er at gøre for meget ud af det.
   Det ville være for øvrigt fint hvis det var muligt at føre den slags konstruktive debatter om filtrets udformning og administration, uden at diskussionen kommer til at handle om ytringsfrihed.
   Min analogi med hastighedskontrol gik nu mere på at vi accepterer laserens funktion og politiets rolle uden at stille en masse spørgsmål, det havde ingenting med domstolene at gøre, og jeg synes ikke det du skriver lige i den forbindelse er relevant. Jeg synes ikke at det er politiets opgave at kontakte udbyderen af overgrebsbilleder, måske snarer ISP´erne, men for de fleste sider er dette en praktisk umulighed (se Wikileaks og mr X for en rimelig troværdig beskrivelse af hvordan siderne hostes). Dette er nok en meget sværere problematik end man umiddelbart tror.
   Det var interessant at se at TELE2 Sverige ikke længere vil bruge filtret, måske er det en løsning på problemet? ISP’er som markedsfører sig med at de ikke at filtrere... nej jeg håber ikke det.
   Telia har har arbejdet od børneporno igennem længere tid, og jeg synes nok det er lidt uretfærdigt at beskylde dem for at handla overilet, selv om artiklen riktigt nok tyder på det.
   Jeg kan godt forstå din holdning hvad angående kampagnen mod pædofilgruppens side (den findes for øvrigt stadigvæk, men ser ud til at være inaktiv). Pædofilgruppens side er pseudovidenskabelig kaudervælsk fyldt med henvisninger til sexologer som i halvfjerdser havde sine egne sexualpolitiske agendaer. det erklærede formål med siden er at skabe en fælles grobund for ”nye” pædofile der i teksterne kan finde materiale der retfærdiggør overgreb.
   Alt andet lige så mener jeg personligt at siden opfordrer til overgreb, i og med at man forsøger at sige at små børns seksualitet bør kunne eksploiteres af voksne uden at det skal få konsekvenser, men jeg mener samtidigt at siden bør lukkes ved hjælp af en politianmeldelse og en dom. I dag læste jeg en blog som en svensk pædofil skriver, han er (eller påstår sig at være) børnehavepædagog, han skriver bl.a. om hvor herligt ophidsende det er når de små piger og drenge sætter sig i knæet på ham ( alex pædofil se). Hvis han rent hypotetisk går ind på danpedo´s side så får han jo en bekræftelse på at det han gør, er riktigt både på det moralske og etiske niveau, og en opfordring til at gå videre med sine overgreb.
   MEN nu var det jo sådan ikke selve indeholde som du ville løfte frem, så jeg insinuere som sagt ikke at duu har sympati for sidens indehold.
   Men det er en væsentlig forskel mellem Danpedo foreningens side og så børneporno. Det ene handler om holdninger det andet om dokumenterede overgreb. Derfor må der slås hårdere ned på overgrebsbillederne.